А сообщество точно про новости? Просмотрев тему тут пока только про ужасы ЛГБТ сегодня. Ну и второе - а где дискуссия или обсуждение? Пока тут одна группа людей поливает грязью другую.
Abhainn, про новости. Кроме ЛГБТ, есть про детей, мат, и 8 марта. Если что, вы всегда можете притащить любую новость и обсудить ее )
Ну и второе - а где дискуссия или обсуждение? Для дискуссии надо больше людей )) Надеюсь, они появятся вместе с ростом сообщества.
Пока тут одна группа людей поливает грязью другую. Это где такое? Если здесь, то Клим Бахарев - он даже не троллит, Общество Плоской Земли - это же стеб.
Серебряный, Посмотрите названия тем и посмотрите о чем в основном говорят.
Насчет дискуссии - количество людей не добавляет качества, дискуссия должна вестись с аргументами и контраргументами и по правилам, когда просто высказывание о том, что например в Думе идиоты или ещё что-то подобное просто будут просить постоять в сторонке. А уж если объявили о том, что из них ждут ещё и позитивных выводов так и вовсе надо показывать людям как верно вести рассуждение и свою мысль. Иначе получается обычное рассказать за семками как все вокруг хреново.
Примеров море, например все высказались за Астахова, за глупость в Думе и тд. Как бы обсуждением и не пахнет. Просто каждый сказал что ему не нравиться и все.
Серебряный, Во первых ввел бы пост с толковыми и понятными правилами её ведения. К сожалению этому должны обучать в школе, но у нас даже в институтах уже никто не показывает как это верно делать.
По пунктам примерный список: Ввести обязательное требование к аргументам в свою пользу. Причем именно аргументам, а не я слышал, видел, мне говорили, все знают и тд. Обязательно следовать поставленному вопросу, то есть если будет переход от одного к другому - то значит он должен быть логически обоснованным и ясным всем участникам дискуссии. 3) По возможности ввести того, кто будет следить за дискуссией в роли третейского судьи и как-то поддерживать её в одном русле, как минимум пока люди не научаться сами этим заниматься. 4) В обязательном порядке следить за тем, чтобы не было отмахиваний от доказательств. Очень часто сейчас это наблюдается, причем даже среди профессионалов. Когда один доказывает, второй даже не обращая внимания снова и снова заваливает придирками пока не найдет, где собеседник слаб. Принцип же должен работать по другому, тот, кто приводит доказательства своим словам должен считаться победителем, если дискуссия идет по принципу нахождения какого-то единого мнения, доказательства. Или же давать ему возможности вести дискуссию и её направлять, если она направленно на нахождение компромисса или способов решения. 5) Сразу же пресекать грубые переходы на личность. При этом именно без основательные! Так как некоторые могут обидеться на слово ретроград или шовинист или тд, но это по сути не оскорбления, а скорее способ подчеркнуть позицию участника. 6) Соблюдать корректность высказываний. 7) Ну и наконец не делать дискуссии растянутые на вечно, задавать сроки обсуждениям, например сутки или трое, а потом если в течении 3 часов нет новых аргументов и контр аргументов, присуждать победу тем, кто объективно приводил доводы доказанные, проверяемые и точные. Опять же подходит не для всех видов дискуссии. 8) Конечно же соблюдать принцип логики, тоже мало кому сегодня известный, но все же там не так много законов, а для дискуссии их надо и того меньше. 9) Как вариант, можно было организовать просто темы как есть сейчас, где люди будут писать то, что им интересно - а иногда проводить в отдельной теме полную и качественную дискуссию на интересную тему.
По правилам ведения дискуссии есть много статей, даже бывают хорошие. Законы же логики, как исключение третьего, достаточного основания и тд тоже найти не сложно.
Хорошо. Это очень хорошее предложение, я его обдумаю. Спасибо! Оффтопом: вы бы согласились быть модератором в дискуссиях, следить за соблюдением правил и законов логики?
Abhainn, Отлично. Тогда хочу вас сделать модератором )) Для этого нужно, чтобы вы вступили в сообщество.
У меня пока главный вопрос - как организовать именно дискуссию, с наличием хотя бы двух противоположных мнений по какому-нибудь вопросу. Пока мысль - это смотреть, что происходит в комментах, и в случае возникновения споров создавать новый пост, писать на нем "дискуссия: тема такая-то", звать туда участников, следить там за правилами, прикручивать голосовалку с вариантами мнений для подсчета симпатий читателей. То есть, да - 9) Как вариант, можно было организовать просто темы как есть сейчас, где люди будут писать то, что им интересно - а иногда проводить в отдельной теме полную и качественную дискуссию на интересную тему.
1, 2, 4, 8 - однозначно, да. я еще почитаю о правилах ведения дискуссии, например, здесь, и придумаю, как это все коротко написать в правилах.
5 и 6 - тоже да. за оскорбления, я думаю, банить на неделю, потом месяц, потом навечно. или - по ситуации. не допускать грубостей и обсуждения личности участников, вместо дискуссии.
7 - вот тут не угадаешь. По опыту ДайриБеста, интересные дискуссии могут идти неделями, если вопрос очень животрепещущий. Скорее, смотреть, когда в дискуссии заканчиваются аргументы и начинается флейм, и тогда ее сворачивать.
Вот как-то так ))
По правилам ведения дискуссии есть много статей, даже бывают хорошие. Законы же логики, как исключение третьего, достаточного основания и тд тоже найти не сложно. Если у вас есть какие-нибудь полезные ссылочки почитать, был бы благодарен
1. Запрещены личные оскорбления. Критикуйте не личность собеседника, а его позицию. Без клеветы, без унижения чести и достоинства собеседника, без сарказма в его адрес. В противном случае можно обнаружить себя внезапно забаненным.
2. Выражайте свою позицию аргументированно; прислушивайтесь к аргументам собеседника.
3. Старайтесь вести дискуссию в рамках литературного русского языка. Без мата.
4. Убедитесь, что вы и ваш собеседник понимаете под тезисами и определениями одни и те же понятия.
5. Старайтесь придерживаться заявленной темы. Если в дискуссии начинается флейм, модератор может остановить обсуждение.
6. В обсуждениях старайтесь придерживаться правил формальной логики и ведения споров; признавать доказательства, приводимые собеседником.
7. Старайтесь не "победить" собеседника по очкам, а найти Истину, то есть такое утверждение, которое признавалось бы обеими сторонами.
Также полезно придерживаться Принципов ведения споров:
Принцип предварительной подготовки к ведению спора. В соответствии с этим принципом предварительная подготовка к ведению спора позволяет вам не только мобилизоваться, но и многое обдумать и даже смоделировать наиболее вероятный ход дискуссии-спора, сделать некоторые «заготовки», собрать и осмыслить некоторую исходную информацию.
Принцип терпимого отношения к инакомыслящим. Суть принципа заключается в том, что противоположная сторона, так же, как и вы, имеет право на свое мнение. Она так же, как и вы, стремится к истине, но процесс ее поиска должен быть корректен с обеих сторон.
Принцип последовательного анализа альтернатив. Суть этого принципа заключается в том, что практически любая проблема или задача имеют, как правило, несколько возможных подходов, способов решения. Однако не все подходы, способы решения проблем являются в равной степени оптимальными. Уже два разных способа в зависимости от условий, целей, средств могут служить истине в разной степени.
Принцип корректного ведения спора. Это один из основных принципов ведения споров, переговоров, который заключается в том, что чем корректнее будут Ваши суждения и действия, тем у вас больше шансов на достойную победу над противником, оппонентом.
Принцип «отстранения» в процессе ведения спора. Давно замечено, что спор выигрывает не только тот, кто эрудированней и аргументированней говорит, но прежде всего тот, кто, как бы стороны наблюдая за ходом дискуссии-спора, видит все происходящее в целом и способен по ходу корректировать свои недостатки и промахи, подняться над личными интересами и преодолеть психологические барьеры.
Принцип преодоления психологических барьеров в процессе ведения спора. Суть этого принципа заключается в том, что существует целый ряд ложных внутренних установок, состояний, без преодоления которых эффективность вашей аргументации снижается. Это может быть, например, установка на то, что противоположная сторона лучше подготовлена, чем вы, и поэтому сильнее вас. Или, например, страх выглядеть хуже, чем ваш оппонент, уже сам по себе сдерживает и скрывает ваши суждения и действия.
Принцип поэтапного продвижения к истине. Суть этого метода заключается в том, что эффективность ведения спора и продвижения к истине прямо зависит от того, насколько четко вычленяются и обозначаются фазы, этапы ведения спора, альтернативные подходы к решению проблемы и каждая из альтернатив отчетливо выдвигает свои аргументы «за» и «против» того или иного подхода к решению проблемы.
Принцип уважения личности оппонента. Суть этого принципа заключается в том, что настоящая свобода мнений, суждений предполагает высокую культуру ведения дискуссий и споров. А для этого, как минимум, необходимо уважительное отношение к инакомыслию, то есть оппоненту. Мыслям, суждениям должны противопоставляться более убедительные, более доказательные суждения и мысли и ни в коем случае не оскорбительные выпады.
Принцип аргументированной конструктивной критики. Суть этого принципа заключается в том, что критикуя противоположную вашей точку зрения, нельзя ограничиваться только этим, необходимо высказать свои конструктивные предложения, новые подходы или способы решения проблемы. Другими словами, критика должна включать в себя не голое отрицание, но и конструктивные предложения, альтернативы.
Можно отслеживать темы, что интересно многим, либо же просто делать по результату недели опрос в котором предлагать 4-5 тем и по большинству голосов открывать пост для дискуссии. Думаю вариант с опросом даже более толково получиться. Там же можно и видеть есть ли люди для разных сторон баррикады.
Насчет банов, все же лучше мне кажется начинать с предупреждения в личку. А уже потом переходить на баны, в конце концов у любого может вырваться. Сразу отсекать человека на неделю, это как минимум лишиться части читателей.
На ваше усмотрение, я бы просто поставил срок, скажем в максимуме сутки, никто не привел ничего стоящего, закрываем. Объявляем мнение и все.
По ссылкам к сожалению не скажу так сразу, в свое время изучал по учебникам бумажного варианта. По тем правилам, что вы привели завтра полажу, уже и отпишусь. Хорошо? По логике минимум даст даже вики, или любой советский учебник по логике, там все законы везде одинаковы.
Можно иногда и опрос. Как мы закончим обсуждать правила, я по-любому их сначала выложу отдельным постом, с голосовалкой, для обсуждения.
Предупреждения и баны за оскорбления, мат и розжиг ненависти - по ситуации. Бывают очень грубые высказывания, с явным троллингом, для которых предупреждения маловато. А вот правилам дискуссии, думаю, стоит дать рекомендательный характер - если строго просить их выполнять, с банами, можно действительно распугать ПЧ и задушить дискуссии в зародыше
По ситуации )
Ну, я читал учебники логики в бумажном варианте, но это было семь лет назад, и я уже не все помню )) А если мы не можем вспомнить ее законы, то и читатели не смогут. То есть жестко тут не получается. Можно только выписать правила и рекомендовать им следовать. Предупредить, что отступления нежелательны. Как-то так )
1. Запрещены личные оскорбления. Критикуйте не личность собеседника, а его позицию. Без клеветы, без унижения чести и достоинства собеседника, без сарказма в его адрес. В противном случае можно обнаружить себя внезапно забаненным.
2. Запрещено разжигание ненависти либо вражды, а также унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, сексуальной ориентации, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Старайтесь высказываться в рамках литературного русского языка. Без мата.
Правила ведения дискуссий:
4. Убедитесь, что вы и ваш собеседник понимаете под тезисами и определениями одни и те же понятия.
5. Старайтесь придерживаться заявленной темы. Если в дискуссии начинается флейм, модератор может остановить обсуждение.
6. Выражайте свою позицию аргументированно; прислушивайтесь к аргументам собеседника. В обсуждениях старайтесь придерживаться правил формальной логики и ведения споров; признавать доказательства, приводимые собеседником.
7. Старайтесь не "победить" собеседника по очкам, а найти Истину, то есть такое утверждение, которое признавалось бы обеими сторонами.
И далее - Принципы ведения спора, имеющие рекомендательный характер.
-
-
01.07.2013 в 16:32-
-
27.07.2013 в 05:02-
-
27.07.2013 в 11:29Ну и второе - а где дискуссия или обсуждение?
Для дискуссии надо больше людей )) Надеюсь, они появятся вместе с ростом сообщества.
Пока тут одна группа людей поливает грязью другую.
Это где такое? Если здесь, то Клим Бахарев - он даже не троллит, Общество Плоской Земли - это же стеб.
-
-
27.07.2013 в 14:04Насчет дискуссии - количество людей не добавляет качества, дискуссия должна вестись с аргументами и контраргументами и по правилам, когда просто высказывание о том, что например в Думе идиоты или ещё что-то подобное просто будут просить постоять в сторонке. А уж если объявили о том, что из них ждут ещё и позитивных выводов так и вовсе надо показывать людям как верно вести рассуждение и свою мысль. Иначе получается обычное рассказать за семками как все вокруг хреново.
Примеров море, например все высказались за Астахова, за глупость в Думе и тд. Как бы обсуждением и не пахнет. Просто каждый сказал что ему не нравиться и все.
Опять же, сугубо мое мнение.
-
-
27.07.2013 в 23:07-
-
28.07.2013 в 01:38По пунктам примерный список:
Ввести обязательное требование к аргументам в свою пользу. Причем именно аргументам, а не я слышал, видел, мне говорили, все знают и тд.
Обязательно следовать поставленному вопросу, то есть если будет переход от одного к другому - то значит он должен быть логически обоснованным и ясным всем участникам дискуссии.
3) По возможности ввести того, кто будет следить за дискуссией в роли третейского судьи и как-то поддерживать её в одном русле, как минимум пока люди не научаться сами этим заниматься.
4) В обязательном порядке следить за тем, чтобы не было отмахиваний от доказательств. Очень часто сейчас это наблюдается, причем даже среди профессионалов. Когда один доказывает, второй даже не обращая внимания снова и снова заваливает придирками пока не найдет, где собеседник слаб. Принцип же должен работать по другому, тот, кто приводит доказательства своим словам должен считаться победителем, если дискуссия идет по принципу нахождения какого-то единого мнения, доказательства. Или же давать ему возможности вести дискуссию и её направлять, если она направленно на нахождение компромисса или способов решения.
5) Сразу же пресекать грубые переходы на личность. При этом именно без основательные! Так как некоторые могут обидеться на слово ретроград или шовинист или тд, но это по сути не оскорбления, а скорее способ подчеркнуть позицию участника.
6) Соблюдать корректность высказываний.
7) Ну и наконец не делать дискуссии растянутые на вечно, задавать сроки обсуждениям, например сутки или трое, а потом если в течении 3 часов нет новых аргументов и контр аргументов, присуждать победу тем, кто объективно приводил доводы доказанные, проверяемые и точные. Опять же подходит не для всех видов дискуссии.
8) Конечно же соблюдать принцип логики, тоже мало кому сегодня известный, но все же там не так много законов, а для дискуссии их надо и того меньше.
9) Как вариант, можно было организовать просто темы как есть сейчас, где люди будут писать то, что им интересно - а иногда проводить в отдельной теме полную и качественную дискуссию на интересную тему.
По правилам ведения дискуссии есть много статей, даже бывают хорошие. Законы же логики, как исключение третьего, достаточного основания и тд тоже найти не сложно.
Как-то так бы я попробовал организовать.
-
-
28.07.2013 в 12:01Оффтопом: вы бы согласились быть модератором в дискуссиях, следить за соблюдением правил и законов логики?
-
-
28.07.2013 в 18:45Скажем так, могу попробовать. Если пойдет хорошо и если сойдемся в правилах их проведения то отлично, нет так и суда нет.
-
-
29.07.2013 в 13:05У меня пока главный вопрос - как организовать именно дискуссию, с наличием хотя бы двух противоположных мнений по какому-нибудь вопросу. Пока мысль - это смотреть, что происходит в комментах, и в случае возникновения споров создавать новый пост, писать на нем "дискуссия: тема такая-то", звать туда участников, следить там за правилами, прикручивать голосовалку с вариантами мнений для подсчета симпатий читателей.
То есть, да - 9) Как вариант, можно было организовать просто темы как есть сейчас, где люди будут писать то, что им интересно - а иногда проводить в отдельной теме полную и качественную дискуссию на интересную тему.
1, 2, 4, 8 - однозначно, да. я еще почитаю о правилах ведения дискуссии, например, здесь, и придумаю, как это все коротко написать в правилах.
5 и 6 - тоже да. за оскорбления, я думаю, банить на неделю, потом месяц, потом навечно. или - по ситуации. не допускать грубостей и обсуждения личности участников, вместо дискуссии.
7 - вот тут не угадаешь. По опыту ДайриБеста, интересные дискуссии могут идти неделями, если вопрос очень животрепещущий. Скорее, смотреть, когда в дискуссии заканчиваются аргументы и начинается флейм, и тогда ее сворачивать.
Вот как-то так ))
По правилам ведения дискуссии есть много статей, даже бывают хорошие. Законы же логики, как исключение третьего, достаточного основания и тд тоже найти не сложно.
Если у вас есть какие-нибудь полезные ссылочки почитать, был бы благодарен
-
-
29.07.2013 в 23:141. Запрещены личные оскорбления. Критикуйте не личность собеседника, а его позицию. Без клеветы, без унижения чести и достоинства собеседника, без сарказма в его адрес. В противном случае можно обнаружить себя внезапно забаненным.
2. Выражайте свою позицию аргументированно; прислушивайтесь к аргументам собеседника.
3. Старайтесь вести дискуссию в рамках литературного русского языка. Без мата.
4. Убедитесь, что вы и ваш собеседник понимаете под тезисами и определениями одни и те же понятия.
5. Старайтесь придерживаться заявленной темы. Если в дискуссии начинается флейм, модератор может остановить обсуждение.
6. В обсуждениях старайтесь придерживаться правил формальной логики и ведения споров; признавать доказательства, приводимые собеседником.
7. Старайтесь не "победить" собеседника по очкам, а найти Истину, то есть такое утверждение, которое признавалось бы обеими сторонами.
Также полезно придерживаться Принципов ведения споров:
Принцип предварительной подготовки к ведению спора. В соответствии с этим принципом предварительная подготовка к ведению спора позволяет вам не только мобилизоваться, но и многое обдумать и даже смоделировать наиболее вероятный ход дискуссии-спора, сделать некоторые «заготовки», собрать и осмыслить некоторую исходную информацию.
Принцип терпимого отношения к инакомыслящим. Суть принципа заключается в том, что противоположная сторона, так же, как и вы, имеет право на свое мнение. Она так же, как и вы, стремится к истине, но процесс ее поиска должен быть корректен с обеих сторон.
Принцип последовательного анализа альтернатив. Суть этого принципа заключается в том, что практически любая проблема или задача имеют, как правило, несколько возможных подходов, способов решения. Однако не все подходы, способы решения проблем являются в равной степени оптимальными. Уже два разных способа в зависимости от условий, целей, средств могут служить истине в разной степени.
Принцип корректного ведения спора. Это один из основных принципов ведения споров, переговоров, который заключается в том, что чем корректнее будут Ваши суждения и действия, тем у вас больше шансов на достойную победу над противником, оппонентом.
Принцип «отстранения» в процессе ведения спора. Давно замечено, что спор выигрывает не только тот, кто эрудированней и аргументированней говорит, но прежде всего тот, кто, как бы стороны наблюдая за ходом дискуссии-спора, видит все происходящее в целом и способен по ходу корректировать свои недостатки и промахи, подняться над личными интересами и преодолеть психологические барьеры.
Принцип преодоления психологических барьеров в процессе ведения спора. Суть этого принципа заключается в том, что существует целый ряд ложных внутренних установок, состояний, без преодоления которых эффективность вашей аргументации снижается. Это может быть, например, установка на то, что противоположная сторона лучше подготовлена, чем вы, и поэтому сильнее вас. Или, например, страх выглядеть хуже, чем ваш оппонент, уже сам по себе сдерживает и скрывает ваши суждения и действия.
Принцип поэтапного продвижения к истине. Суть этого метода заключается в том, что эффективность ведения спора и продвижения к истине прямо зависит от того, насколько четко вычленяются и обозначаются фазы, этапы ведения спора, альтернативные подходы к решению проблемы и каждая из альтернатив отчетливо выдвигает свои аргументы «за» и «против» того или иного подхода к решению проблемы.
Принцип уважения личности оппонента. Суть этого принципа заключается в том, что настоящая свобода мнений, суждений предполагает высокую культуру ведения дискуссий и споров. А для этого, как минимум, необходимо уважительное отношение к инакомыслию, то есть оппоненту. Мыслям, суждениям должны противопоставляться более убедительные, более доказательные суждения и мысли и ни в коем случае не оскорбительные выпады.
Принцип аргументированной конструктивной критики. Суть этого принципа заключается в том, что критикуя противоположную вашей точку зрения, нельзя ограничиваться только этим, необходимо высказать свои конструктивные предложения, новые подходы или способы решения проблемы. Другими словами, критика должна включать в себя не голое отрицание, но и конструктивные предложения, альтернативы.
Подробнее можно посмотреть здесь и здесь
-
-
30.07.2013 в 02:04Можно отслеживать темы, что интересно многим, либо же просто делать по результату недели опрос в котором предлагать 4-5 тем и по большинству голосов открывать пост для дискуссии. Думаю вариант с опросом даже более толково получиться. Там же можно и видеть есть ли люди для разных сторон баррикады.
Насчет банов, все же лучше мне кажется начинать с предупреждения в личку. А уже потом переходить на баны, в конце концов у любого может вырваться. Сразу отсекать человека на неделю, это как минимум лишиться части читателей.
На ваше усмотрение, я бы просто поставил срок, скажем в максимуме сутки, никто не привел ничего стоящего, закрываем. Объявляем мнение и все.
По ссылкам к сожалению не скажу так сразу, в свое время изучал по учебникам бумажного варианта. По тем правилам, что вы привели завтра полажу, уже и отпишусь. Хорошо? По логике минимум даст даже вики, или любой советский учебник по логике, там все законы везде одинаковы.
-
-
30.07.2013 в 09:01Можно иногда и опрос. Как мы закончим обсуждать правила, я по-любому их сначала выложу отдельным постом, с голосовалкой, для обсуждения.
Предупреждения и баны за оскорбления, мат и розжиг ненависти - по ситуации. Бывают очень грубые высказывания, с явным троллингом, для которых предупреждения маловато.
А вот правилам дискуссии, думаю, стоит дать рекомендательный характер - если строго просить их выполнять, с банами, можно действительно распугать ПЧ и задушить дискуссии в зародыше
По ситуации )
Ну, я читал учебники логики в бумажном варианте, но это было семь лет назад, и я уже не все помню )) А если мы не можем вспомнить ее законы, то и читатели не смогут.
-
-
30.07.2013 в 09:13Общие правила сообщества:
1. Запрещены личные оскорбления. Критикуйте не личность собеседника, а его позицию. Без клеветы, без унижения чести и достоинства собеседника, без сарказма в его адрес. В противном случае можно обнаружить себя внезапно забаненным.
2. Запрещено разжигание ненависти либо вражды, а также унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, сексуальной ориентации, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Старайтесь высказываться в рамках литературного русского языка. Без мата.
Правила ведения дискуссий:
4. Убедитесь, что вы и ваш собеседник понимаете под тезисами и определениями одни и те же понятия.
5. Старайтесь придерживаться заявленной темы. Если в дискуссии начинается флейм, модератор может остановить обсуждение.
6. Выражайте свою позицию аргументированно; прислушивайтесь к аргументам собеседника. В обсуждениях старайтесь придерживаться правил формальной логики и ведения споров; признавать доказательства, приводимые собеседником.
7. Старайтесь не "победить" собеседника по очкам, а найти Истину, то есть такое утверждение, которое признавалось бы обеими сторонами.
И далее - Принципы ведения спора, имеющие рекомендательный характер.
-
-
06.08.2013 в 10:17